Полная версия Секснарода



Misha56
Очень часто, а точнее всегда люди расходятся в оценке какого то события.
Каким бы трагичным событие не было оценки всегда будут различны.
Плюс офицальнай точка зрения всегда оказывает своё влияние.
По этому всегда так сложно найти информацию что бы сделать свой вывод.
Вот 3 статьи о окупации Румынами Одесы во время Второй Мировой.
Статьи не малые по объёму, но я предлагаю почитать все три, и дать вашу оценку действиям оккупационной администрации.
Букв к сожалению столько что даже под споийлер всё не убать, но если кто то не поленится пойти по ссылкам думаю будет что обсудить.

1.

Одесса при румынах

Антонеску долго подбирал кандидатуру на пост мэра Одессы. Необходимо было найти румына, который свободно говорил бы по-русски плюс отлично знал бы город и имел опыт административного управления. Таким человеком стал Герман Пынтя – бывший поручик царской армии, участник первой мировой войны. Губернатором был назначен профессор Алексяну.

Ситуация была сложная: накануне зимы 300-тысячный город остается без воды, электричества, транспорта, продуктов, телефонной связи. Из больниц вывезено всё оборудование. Перед Пынтей и 16 чиновниками, которых он привез, стояла непростая задача – в кратчайший срок наладить жизнь в городе. Поразительно, но это им удалось. К июлю-августу 1942 года уровень жизни в Одессе по многим пунктам (а может, и по всем) превысил довоенный. Как это было сделано.


Из книги пережившего оккупацию Анатолия Маляра «Записки одессита»
https://mi3ch.livejournal.com/3663401.html


2.
Оккупационная политика, проводимая властями Румынии в Транснистии в 1941–1944 годах, всегда вызывала особый интерес у румынских и иностранных историков. Этот интерес проявлялся в течение долгого времени в виде публикаций множества работ, исследований и документов, которые, прежде всего, освещали формирование и деятельность румынской администрации на территории, расположенной между Днестром и Бугом, а также режим гражданских и военных властей Антонеску, направленный на истребление еврейского населения [1].

Целью нашего исследования является изучение и реконструкция на основе специальной литературы, а также румынских и немецких оригинальных документальных источников политики румынских военных властей по отношению к еврейскому населению Одессы в первые месяцы румынской оккупации, то есть в период с октября 1941 по февраль 1942 года.

https://razboiulpentrutrecut.wordpress.com/...-%D0%B8-%D1%83/



3.
«Трехлетнему Изе зажимают рот рукой, старенькая Меня причитает на идише, ее надо обнимать и успокаивать». Это выдержки из дневников Люси Калики: 16-летней она спустилась в сырой подвал одного из одесских домов – и вышла оттуда лишь спустя 820 дней.
Один из неоднозначных периодов истории Одессы – оккупационный. Оборона города длилась 73 дня, оккупация ­– больше трех лет. Некоторые новейшие историки описывают это время как расцвет Одессы – в частности, писателя и историка Александра Черкасова восхищает порядок, который румыны навели в городе: трамваи ходили, торговля процветала, учебные заведения и театры функционировали, народу вернули церковь. Что еще надо для счастливой жизни?

«Бабушка вспоминала, что при румынах жилось хорошо», – говорит сосед. То, что до 1941 года почти пол-Одессы были евреями и им румыны принесли страдания и смерть – выносится за скобки. Хотя нет, оставшейся половиной Одессы это тоже учитывалось: квартиры евреев освободились, их имущество можно было забрать.

https://jewish.ru/ru/stories/chronicles/189990/



Это сообщение отредактировал Misha56 - 29-09-2021 - 04:52
tschir
Все три источника, что Вы привели сходятся в главном: оккупация не принесла жителям Одессы ничего хорошего. Все три описывают преступления против человечества, совершенные оккупантами: и немцами и румынами. То бедственное положение в котором оказались люди под оккупацией.

А еще они, все три, показывают, как мало на самом деле надо человеку для счастья: не повесили тебя на центральной площади, не расстреляли в овраге, удалось поменять вещи на кусок хлеба, получилось отсидеться в подвале и не умереть с голоду при этом - вот уже и счастье, а уж если еще и вода из крана пошла, то вообще больше и желать нечего.
avp
До начала Великой Отечественной войны в Одессе проживало значительное еврейское меньшинство, составлявшее 180 000 человек (29,8 % населения)[1]. К моменту взятия города румынскими войсками в нём оставалось до 250 тысяч жителей[2], из них от 80 до 90 тысяч евреев: остальные были призваны в Красную армию, бежали или были эвакуированы вглубь СССР[3].

22 октября 1941 года, в здании НКВД на ул. Маразлиевской, в котором по занятии города расположились румынская военная комендатура и штаб румынской 10-й пехотной дивизии, произошёл взрыв радиоуправляемой мины, заложенной туда сапёрами Красной армии ещё до сдачи города советскими войсками. В результате мощного взрыва здание частично обрушилось. Под обломками погибло 67 человек, в том числе 16 офицеров, среди которых был румынский комендант города генерал Ион Глогожану. Ответственность за взрыв была возложена на евреев и коммунистов.

В ответ на взрыв комендатуры румынские войска и прибывшая в Одессу германская айнзатцгруппа D 23 октября провели акцию по уничтожению от 5 тыс. до 10 тыс.[2]:151 заложников, многие из которых были евреями[5]. По всей улице Маразлиевской оккупанты врывались в квартиры одесситов и всех найденных жителей без исключений расстреливали или вешали. Производились облавы на улицах и рынках города, в пригородах; людей, ничего ещё не знавших о теракте, расстреливали прямо на месте облав у стен домов или заборов. На Большом Фонтане было схвачено и расстреляно около ста мужчин, на Слободке в районе рынка повешено около двухсот человек, на Молдаванке, Ближних и Дальних Мельницах — казнён 251 житель, самое страшное зрелище представлял собой Александровский проспект — на нём было повешено около четырёхсот горожан. Колонны схваченных заложников гнали на Люстдорфскую дорогу, в район уже упомянутых артиллерийских складов, где их расстреливали или сжигали заживо[2]:145. После войны в массовых могилах было найдено более 22 000 трупов[6].

23 октября был издан приказ, в котором всем евреям под угрозой расстрела на месте было приказано 24 октября явиться в село Дальник. Во второй половине дня 24 октября около 5000 евреев было собрано у заставы Дальник. Первые 50 человек были подведены к противотанковому рву и лично расстреляны командиром 10-го пулемётного батальона подполковником Николае Деляну[7]. Чтобы ускорить процесс уничтожения, евреи были согнаны в четыре барака, в которых были проделаны отверстия для пулеметов, а пол предварительно залит бензином. Люди в двух бараках были расстреляны из пулемётов в тот же день. В 17:00 бараки были подожжены. На следующий день были расстреляны задержанные, помещённые в оставшихся двух бараках, причём один из бараков забросали гранатами[8]

и даллее https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%81%D1%81%D0%B5

Но жизнь в освобожденной от большевиков Одессее была замечательная: ходили трамваи, работали магазины, цвели каштаны... Мда...
lozdok
(tschir @ 29-09-2021 - 15:30)
... как мало на самом деле надо человеку для счастья: не повесили тебя на центральной площади, не расстреляли в овраге, удалось поменять вещи на кусок хлеба, получилось отсидеться в подвале и не умереть с голоду при этом - вот уже и счастье ...

00003.gif жжёте напалмом?
совсем малость - в живых остаться ... это круто сказано 00058.gif
Misha56
(tschir @ 29-09-2021 - 15:30)
Все три источника, что Вы привели сходятся в главном: оккупация не принесла жителям Одессы ничего хорошего. Все три описывают преступления против человечества, совершенные оккупантами: и немцами и румынами. То бедственное положение в котором оказались люди под оккупацией.

А еще они, все три, показывают, как мало на самом деле надо человеку для счастья: не повесили тебя на центральной площади, не расстреляли в овраге, удалось поменять вещи на кусок хлеба, получилось отсидеться в подвале и не умереть с голоду при этом - вот уже и счастье, а уж если еще и вода из крана пошла, то вообще больше и желать нечего.

Вы не потрудились прочитать источники, так что ваш бессмысленен.
Misha56
(avp @ 29-09-2021 - 15:43)
До начала Великой Отечественной войны в Одессе проживало значительное еврейское меньшинство, составлявшее 180 000 человек (29,8 % населения)[1]. К моменту взятия города румынскими войсками в нём оставалось до 250 тысяч жителей[2], из них от 80 до 90 тысяч евреев: остальные были призваны в Красную армию, бежали или были эвакуированы вглубь СССР[3].

22 октября 1941 года, в здании НКВД на ул. Маразлиевской, в котором по занятии города расположились румынская военная комендатура и штаб румынской 10-й пехотной дивизии, произошёл взрыв радиоуправляемой мины, заложенной туда сапёрами Красной армии ещё до сдачи города советскими войсками. В результате мощного взрыва здание частично обрушилось. Под обломками погибло 67 человек, в том числе 16 офицеров, среди которых был румынский комендант города генерал Ион Глогожану. Ответственность за взрыв была возложена на евреев и коммунистов.

В ответ на взрыв комендатуры румынские войска и прибывшая в Одессу германская айнзатцгруппа D 23 октября провели акцию по уничтожению от 5 тыс. до 10 тыс.[2]:151 заложников, многие из которых были евреями[5]. По всей улице Маразлиевской оккупанты врывались в квартиры одесситов и всех найденных жителей без исключений расстреливали или вешали. Производились облавы на улицах и рынках города, в пригородах; людей, ничего ещё не знавших о теракте, расстреливали прямо на месте облав у стен домов или заборов. На Большом Фонтане было схвачено и расстреляно около ста мужчин, на Слободке в районе рынка повешено около двухсот человек, на Молдаванке, Ближних и Дальних Мельницах — казнён 251 житель, самое страшное зрелище представлял собой Александровский проспект — на нём было повешено около четырёхсот горожан. Колонны схваченных заложников гнали на Люстдорфскую дорогу, в район уже упомянутых артиллерийских складов, где их расстреливали или сжигали заживо[2]:145. После войны в массовых могилах было найдено более 22 000 трупов[6].

23 октября был издан приказ, в котором всем евреям под угрозой расстрела на месте было приказано 24 октября явиться в село Дальник. Во второй половине дня 24 октября около 5000 евреев было собрано у заставы Дальник. Первые 50 человек были подведены к противотанковому рву и лично расстреляны командиром 10-го пулемётного батальона подполковником Николае Деляну[7]. Чтобы ускорить процесс уничтожения, евреи были согнаны в четыре барака, в которых были проделаны отверстия для пулеметов, а пол предварительно залит бензином. Люди в двух бараках были расстреляны из пулемётов в тот же день. В 17:00 бараки были подожжены. На следующий день были расстреляны задержанные, помещённые в оставшихся двух бараках, причём один из бараков забросали гранатами[8]

и даллее https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%81%D1%81%D0%B5

Но жизнь в освобожденной от большевиков Одессее была замечательная: ходили трамваи, работали магазины, цвели каштаны... Мда...

Об этом, и о многом другом есть в ссылках.
Но я хотел бы обсудить не злодеяния Румын, а разницу в восприятии из действий.
Почему реакция, и воспоминания людей на события происходящие в одно и тоже время так различается.
tschir
(Misha56 @ 29-09-2021 - 18:09)
(tschir @ 29-09-2021 - 15:30)
Все три источника, что Вы привели сходятся в главном: оккупация не принесла жителям Одессы ничего хорошего. Все три описывают преступления против человечества, совершенные оккупантами: и немцами и румынами. То бедственное положение в котором оказались люди под оккупацией.

А еще они, все три, показывают, как мало на самом деле надо человеку для счастья: не повесили тебя на центральной площади, не расстреляли в овраге, удалось поменять вещи на кусок хлеба, получилось отсидеться в подвале и не умереть с голоду при этом - вот уже и счастье, а уж если еще и вода из крана пошла, то вообще больше и желать нечего.
Вы не потрудились прочитать источники, так что ваш бессмысленен.

Вы не потрудились прочитать даже то, что сами написали.

Что Вам не так? Книгу "Записки Одессита" я читал раньше. Та короткая выдержка, которую Вы изволили процитировать, чтобы проиллюстрировать, как хорошо жилось при Румынах прямо противоположна тому, что вспоминает автор об оккупации, ибо написано им с чужих слов.
Самое же яркое личное впечатление автора периода оккупации, как прямо перед ним, тогда еще мальчонкой, разбился насмерть с хохотом сброшенный оккупантами с крыши старик-инвалид.

Так что это Вы сами не читали источник. Но тогда почему имеете наглость делать мне замечание?
Misha56
(tschir @ 29-09-2021 - 21:07)
Вы не потрудились прочитать даже то, что сами написали.

Что Вам не так? Книгу "Записки Одессита" я читал раньше. Та короткая выдержка, которую Вы изволили процитировать, чтобы проиллюстрировать, как хорошо жилось при Румынах прямо противоположна тому, что вспоминает автор об оккупации, ибо написано им с чужих слов.
Самое же яркое личное впечатление автора периода оккупации, как прямо перед ним, тогда еще мальчонкой, разбился насмерть с хохотом сброшенный оккупантами с крыши старик-инвалид.

Так что это Вы сами не читали источник. Но тогда почему имеете наглость делать мне замечание?

Я процитировал первые параграфы из 3 различных источников.
И дал ссылки на эти источники.
Обсуждать их имеет смысл только с теми кто осилит все 3.
Так понятно?
tschir
(Misha56 @ 29-09-2021 - 21:40)
(tschir @ 29-09-2021 - 21:07)
Вы не потрудились прочитать даже то, что сами написали.

Что Вам не так? Книгу "Записки Одессита" я читал раньше. Та короткая выдержка, которую Вы изволили процитировать, чтобы проиллюстрировать, как хорошо жилось при Румынах прямо противоположна тому, что вспоминает автор об оккупации, ибо написано им с чужих слов.
Самое же яркое личное впечатление автора периода оккупации, как прямо перед ним, тогда еще мальчонкой, разбился насмерть с хохотом сброшенный оккупантами с крыши старик-инвалид.

Так что это Вы сами не читали источник. Но тогда почему имеете наглость делать мне замечание?
Я процитировал первые параграфы из 3 различных источников.
И дал ссылки на эти источники.
Обсуждать их имеет смысл только с теми кто осилит все 3.
Так понятно?

Нет! Непонятно.
Почему Вы в первом случае даете ссылку не на саму книгу, а лишь на цитату из неё, причем в эту цитату злонамеренно собраны абзацы, которые в отрыве от книги создают лживую благостную картину того, что происходило в Одессе на самом деле?
АндрЮч
(Misha56 @ 29-09-2021 - 21:40)
Обсуждать их имеет смысл только с теми кто осилит все 3.
Так понятно?

А если никто не захочет прочитать? Имеет смысл закрыть тему.
Pamela x
(АндрЮч @ 29-09-2021 - 23:24)
А если никто не захочет прочитать? Имеет смысл закрыть тему.

Как очередную "помойную".
Misha56
(tschir @ 29-09-2021 - 22:59)
(Misha56 @ 29-09-2021 - 21:40)
(tschir @ 29-09-2021 - 21:07)
Вы не потрудились прочитать даже то, что сами написали.

Что Вам не так? Книгу "Записки Одессита" я читал раньше. Та короткая выдержка, которую Вы изволили процитировать, чтобы проиллюстрировать, как хорошо жилось при Румынах прямо противоположна тому, что вспоминает автор об оккупации, ибо написано им с чужих слов.
Самое же яркое личное впечатление автора периода оккупации, как прямо перед ним, тогда еще мальчонкой, разбился насмерть с хохотом сброшенный оккупантами с крыши старик-инвалид.

Так что это Вы сами не читали источник. Но тогда почему имеете наглость делать мне замечание?
Я процитировал первые параграфы из 3 различных источников.
И дал ссылки на эти источники.
Обсуждать их имеет смысл только с теми кто осилит все 3.
Так понятно?
Нет! Непонятно.
Почему Вы в первом случае даете ссылку не на саму книгу, а лишь на цитату из неё, причем в эту цитату злонамеренно собраны абзацы, которые в отрыве от книги создают лживую благостную картину того, что происходило в Одессе на самом деле?
странно, я вижу все 3 ссылки.
Может у вас форум глючит?

Это сообщение отредактировал Misha56 - 30-09-2021 - 00:05
Misha56
(АндрЮч @ 29-09-2021 - 23:24)
(Misha56 @ 29-09-2021 - 21:40)
Обсуждать их имеет смысл только с теми кто осилит все 3.
Так понятно?
А если никто не захочет прочитать? Имеет смысл закрыть тему.

А если кто назахочет читать, то они не смогут обсуждать ибо у них не будет информации.
Здесь ведь ни кто ни кого не застовляет что то читать или обсуждать, ге так ли?
Mamont
(Pamela x @ 29-09-2021 - 23:33)
(АндрЮч @ 29-09-2021 - 23:24)
А если никто не захочет прочитать? Имеет смысл закрыть тему.
Как очередную "помойную".

Эт точно, опять затянул волыну
Русские плахие
Коммунисты плахие
Аккупанты харошие
Можно и не читать
Лариса224488
(Misha56 @ 29-09-2021 - 04:49)
Статьи не малые по объёму, но я предлагаю почитать все три, и дать вашу оценку действиям оккупационной администрации.

Миша, честно вам признаюсь: ничего не читала о деталях этой оккупации. Но так же честно вам говорю: любая оккупация есть безусловное зло, безусловный грех (если кто верующий), безусловное безобразие.

И древние римляне, которые оккупировали Иудею во времена Иисуса... И англичане с французами, оккупировавшие северную Америку пару столетий тому назад, и истребившие большинство индейцев, хозяев земли... И англичане с голландцами, оккупировавшие Южную Африку... И СССР, оккупировавший весь восточный блок, включая ГДР... И немецкий фашизм времён Второй Мировой, оккупировавший почти всю Европу... И современный нео-глобализм, оккупировавший СМИ, ООН, ВОЗ, НАТО, многие другие организации и, что хуже всего, зазомбировавший своими идиотскими идеями мозг большинства современного населения планеты...

Любая оккупация есть зло. Любая агрессия, любое вторжение, любое навязывание "правильного образа жизни" другим странам и народам – всё это есть гадость, мерзость, низость, убожество. В первую очередь, это убожество личностей тех, кто организует и осуществляет оккупацию.

Такие личности рассуждают себе так: "Ага, нам нужно напасть на страну Х, оккупировать её, выкачать из неё как можно больше ценностей, ресурсов, ископаемых, и т.д., – и потом использовать эту страну как свою колонию".

Этот ущербный, первобытный, дебильный образ мысли некоторых правителей прошлого и настоящего является причиной того, почему мы (как человечество) до сих пор пребываем на стадии "человек человеку волк и враг".

Так что, кто бы там ни жил в то время в Одессе, им эта оккупация ничего радостного не принесла. Да и сами румыны потом убрались оттуда подобру-поздорову. И поделом!

Гео-политическая жадность может казаться привлекательной только для тех, кто сам по себе жаден, озлоблен, эгоистичен, и кто страдает различными психическими и социальными расстройствами и отклонениями.

Интересно, что в основном оккупацией чужих стран и земель занимаются христиане. Ни буддисты, ни даосы, ни индуисты такими подлыми вещами не занимаются. Мусульмане в прошлом страдали комплексом оккупанта. Но в наше время они подуспокоились. А вот католические нации не прочь на кого-то напасть, кого-то обокрасть и ограбить, кого-то уничтожить. И это при том, что в Библии им предписано совершенно противоположное поведение...
Misha56
(Mamont @ 02-10-2021 - 09:56)
(Pamela x @ 29-09-2021 - 23:33)
(АндрЮч @ 29-09-2021 - 23:24)
А если никто не захочет прочитать? Имеет смысл закрыть тему.
Как очередную "помойную".
Эт точно, опять затянул волыну
Русские плахие
Коммунисты плахие
Аккупанты харошие
Можно и не читать

Ели бы по трудились почитать то поняли бы что там нет ни чего из того что вы написали.
А если бы ещё и подумали, может и о чём тема понялибы.
Sinnerbi
(Misha56 @ 29-09-2021 - 18:44)
Почему реакция, и воспоминания людей на события происходящие в одно и тоже время так различается.

Потому что кому война, а кому мать родна(С) Всегда есть те, кто извлекает пользу из глобального горя. Если вы видели войну в реале, то понимаете, что оккупация в результате боевых действий не может быть радостным событием. Особенно в первые дни. Когда я в 1979 разговаривал со старожилами Одессы, никто из них не забыл сотни повешенных вдоль улиц после взрыва на Маразилевской. Но то , что 16 румынских чиновников сумели организовать жизнь в разрушенном войной городе за считанные недели, конечно заслуживает уважения.
Misha56
(Лариса224488 @ 02-10-2021 - 14:18)
(Misha56 @ 29-09-2021 - 04:49)
Статьи не малые по объёму, но я предлагаю почитать все три, и дать вашу оценку действиям оккупационной администрации.
Миша, честно вам признаюсь: ничего не читала о деталях этой оккупации. Но так же честно вам говорю: любая оккупация есть безусловное зло, безусловный грех (если кто верующий), безусловное безобразие.

И древние римляне, которые оккупировали Иудею во времена Иисуса... И англичане с французами, оккупировавшие северную Америку пару столетий тому назад, и истребившие большинство индейцев, хозяев земли... И англичане с голландцами, оккупировавшие Южную Африку... И СССР, оккупировавший весь восточный блок, включая ГДР... И немецкий фашизм времён Второй Мировой, оккупировавший почти всю Европу... И современный нео-глобализм, оккупировавший СМИ, ООН, ВОЗ, НАТО, многие другие организации и, что хуже всего, зазомбировавший своими идиотскими идеями мозг большинства современного населения планеты...

Любая оккупация есть зло. Любая агрессия, любое вторжение, любое навязывание "правильного образа жизни" другим странам и народам – всё это есть гадость, мерзость, низость, убожество. В первую очередь, это убожество личностей тех, кто организует и осуществляет оккупацию.

Такие личности рассуждают себе так: "Ага, нам нужно напасть на страну Х, оккупировать её, выкачать из неё как можно больше ценностей, ресурсов, ископаемых, и т.д., – и потом использовать эту страну как свою колонию".

Этот ущербный, первобытный, дебильный образ мысли некоторых правителей прошлого и настоящего является причиной того, почему мы (как человечество) до сих пор пребываем на стадии "человек человеку волк и враг".

Так что, кто бы там ни жил в то время в Одессе, им эта оккупация ничего радостного не принесла. Да и сами румыны потом убрались оттуда подобру-поздорову. И поделом!

Гео-политическая жадность может казаться привлекательной только для тех, кто сам по себе жаден, озлоблен, эгоистичен, и кто страдает различными психическими и социальными расстройствами и отклонениями.

Интересно, что в основном оккупацией чужих стран и земель занимаются христиане. Ни буддисты, ни даосы, ни индуисты такими подлыми вещами не занимаются. Мусульмане в прошлом страдали комплексом оккупанта. Но в наше время они подуспокоились. А вот католические нации не прочь на кого-то напасть, кого-то обокрасть и ограбить, кого-то уничтожить. И это при том, что в Библии им предписано совершенно противоположное поведение...

Извините но поскольку вы не читали стать, дать оценку им вы не сможете.
Ещё раз повторяю, речь не о том оккупация это плохо или хорошо, речь только о том что одно и тоже явление воспринимается разными людьми по разному.
Что до истребления больше половины индейцев извинит но это ни чем не подтверждённая сказка. Ни испанцы, ни англичане, ни французы все вместе или по отдельности не истребили половины индейцев.
Русским во время войн с индейцами на Аляске или на алеутских островах этого тоже не удалось.
То что чужие земли оккупировали только христиане, это тоже сказка.
Представители всех религий этим занимались с попеременным успехом.
Лариса224488
(Misha56 @ 03-10-2021 - 03:33)
Ещё раз повторяю, речь не о том оккупация это плохо или хорошо, речь только о том что одно и тоже явление воспринимается разными людьми по разному.

Что до истребления больше половины индейцев извинит но это ни чем не подтверждённая сказка. Ни испанцы, ни англичане, ни французы все вместе или по отдельности не истребили половины индейцев.

Миша, хорошо. Тогда я извиняюсь за то, что не совсем верно уловила ваш вопрос в первый раз. Если речь о том, что оккупация воспринимается по-разному разными людьми, – то тогда, конечно же, это так и есть. Ни иначе и быть не может. Каждое событие, каждый факт, каждый процесс, каждая вещь, каждая новость воспринимается по-разному разными личностями. Восприятие зависит от нескольких факторов, наподобие ясности видения, мировоззрения, уровня интеллекта, и так далее.

Взять, к примеру, войну. Будут такие люди, которые посчитают войну жизненно необходимой, нужной, неизбежной. И будут такие, кто любой ценой захочет избежать военных действий, потому что война приносит жертвы, разрушения, и т.д.

То же самое и с оккупацией. Понятно, что кому-то понравится идея оккупировать чужие народы и территории. Кому-то такое покажется дикостью, варварством, безумием.

А вот что касается истребления индейцев, Миша, то я думала, что вы должны об этих вещах кое-что знать. Вы ведь там находитесь, в США! Неужели вы до сих пор сомневаетесь, что белые колонизаторы в своё время уничтожили огромное число индейцев?! Я не берусь называть точные цифры истреблённых индейцев, но это очевидно, что численность индейцев сократилась весьма радикально, – с тех пор как на американские земли ступили европейские солдаты.

Но я не хочу с вами об этом спорить. Потому что тут, как и в заглавной теме топика, могут быть разные мнения. Кто-то может сказать, что белые колонизаторы, наоборот, разводили и увеличивали численность индейцев Америки (наподобие овощей в теплице или кур в инкубаторе). Кто-то может придумать то, что белые захватчики дружили с индейцами и поддерживали их. А кто-то может придумать, что это наоборот, индейцы уничтожали белых захватчиков.

Тут действительно широкое поле возможностей для всяческих мнений и сказок. Но из того, о чём говорит нам история, ясно, что белые европейцы истребили большинство индейского населения. Оставшееся меньшинство оказалось в резервациях.

Я не думаю, Миша, что если вы поговорите с живём индейцем там у вас где-то рядом, по месту жительства (или хотя бы по скайпу), – то он вам скажет, что никакого истребления индейцев не было, а что они (индейцы) добровольно и мирно вымерли сами собой.
Misha56
(Лариса224488 @ 03-10-2021 - 12:37)
(Misha56 @ 03-10-2021 - 03:33)
Ещё раз повторяю, речь не о том оккупация это плохо или хорошо, речь только о том что одно и тоже явление воспринимается разными людьми по разному.

Что до истребления больше половины индейцев извинит но это ни чем не подтверждённая сказка. Ни испанцы, ни англичане, ни французы все вместе или по отдельности не истребили половины индейцев.
Миша, хорошо. Тогда я извиняюсь за то, что не совсем верно уловила ваш вопрос в первый раз. Если речь о том, что оккупация воспринимается по-разному разными людьми, – то тогда, конечно же, это так и есть. Ни иначе и быть не может. Каждое событие, каждый факт, каждый процесс, каждая вещь, каждая новость воспринимается по-разному разными личностями. Восприятие зависит от нескольких факторов, наподобие ясности видения, мировоззрения, уровня интеллекта, и так далее.

Взять, к примеру, войну. Будут такие люди, которые посчитают войну жизненно необходимой, нужной, неизбежной. И будут такие, кто любой ценой захочет избежать военных действий, потому что война приносит жертвы, разрушения, и т.д.

То же самое и с оккупацией. Понятно, что кому-то понравится идея оккупировать чужие народы и территории. Кому-то такое покажется дикостью, варварством, безумием.

А вот что касается истребления индейцев, Миша, то я думала, что вы должны об этих вещах кое-что знать. Вы ведь там находитесь, в США! Неужели вы до сих пор сомневаетесь, что белые колонизаторы в своё время уничтожили огромное число индейцев?! Я не берусь называть точные цифры истреблённых индейцев, но это очевидно, что численность индейцев сократилась весьма радикально, – с тех пор как на американские земли ступили европейские солдаты.

Но я не хочу с вами об этом спорить. Потому что тут, как и в заглавной теме топика, могут быть разные мнения. Кто-то может сказать, что белые колонизаторы, наоборот, разводили и увеличивали численность индейцев Америки (наподобие овощей в теплице или кур в инкубаторе). Кто-то может придумать то, что белые захватчики дружили с индейцами и поддерживали их. А кто-то может придумать, что это наоборот, индейцы уничтожали белых захватчиков.

Тут действительно широкое поле возможностей для всяческих мнений и сказок. Но из того, о чём говорит нам история, ясно, что белые европейцы истребили большинство индейского населения. Оставшееся меньшинство оказалось в резервациях.

Я не думаю, Миша, что если вы поговорите с живём индейцем там у вас где-то рядом, по месту жительства (или хотя бы по скайпу), – то он вам скажет, что никакого истребления индейцев не было, а что они (индейцы) добровольно и мирно вымерли сами собой.

Ещё раз, я не о том оккупация это хорошо или плохо, я о том как она воспринилась на оккупрованной территории.
Одесса в этом смысле уникальный объект для изучения историками.
На ряду с крайней жестокостью со стороны армии, 16 румынским чиновникам удалось быстро наладить жизнь как ни где на окупированной территории СССР.
Плюс в силу различных причин черезвычайно низкий уровень действия сопротивления и подполья.
Всё это создало ункальную ситиацию когда значительная часть населния чувстввал себя весьма комфортно, и не мнеьшая часть имела прямо противополжную точку зрения.

Что до индейцев.
Во первых не точто точного, даже приблизительного количества индейцев населяющих обе Америки не известно.

Во вторых эти племена активно воевали между собой.

В третьих земеь как в Европе или Азии захватывать не приходилось, обо абсолютное большество племён было бродячими охотниками и соберателями.

Сельское хозяйство на примитивном уровне вело очень малое количество племён.
И что характерно с этими племенами у поселнцев войн не было.

Войны с индейцами вели в основном не присланные из европу солдаты, которых для этого просто не хватилобы, а колонисты и их отряды ополчения.

С местными индейцами я не только разговаривал, но и работал бок о бок, и сейчас общаюсь.
Они уже очень давно пользуются такими привелгиями какие ни одноми белому и не снились.

Но довайте всё таки не скатыватся в сторону от темы.
Хотите о американских индейцах?
Давайте создадим отдельную тему.

Лариса224488
(Misha56 @ 03-10-2021 - 15:46)
Но довайте всё таки не скатыватся в сторону от темы.
Хотите о американских индейцах?
Давайте создадим отдельную тему.

Хорошо, Миша. Я поняла вас, относительно оккупации...
Нет, об индейцах вроде пока нет нужды разговаривать. О них и так все забыли. Так зачем же нам обсуждать их на ровном месте? Я надеюсь, что вы их там не обижаете, при случайной встрече.

С уважением...
Victor665
(Sinnerbi @ 02-10-2021 - 16:15)
(Misha56 @ 29-09-2021 - 18:44)
Почему реакция, и воспоминания людей на события происходящие в одно и тоже время так различается.
Потому что кому война, а кому мать родна(С) Всегда есть те, кто извлекает пользу из глобального горя.

совершенно верно, суть вопроса очень проста и очевидна.
Причем всегда есть даже те, кто организует "глобальное горе" без раздумий.

После победы Хомо Сапиенса над дикой природой, естественный отбор идет внутри вида, а не между видами. И очень много тех, кто стремится к тактической выгоде.

Надеюсь контроль над средой обитания приведет к невозможности монетизации подобного дерьма. А без выгоды, уже не будут прилагаться усилия для разжигания войн.
Собственно именно в этом самая базовая причина смерти СССР, прямое принуждение и насилие перестает быть выгодным.
Ну а потом вообще будет невозможно получить выгоду от любого преступления, автоматически все будет раскрываться, возвращаться и компенсироваться за счет виновных.
Victor665
(Pamela x @ 29-09-2021 - 23:33)
(АндрЮч @ 29-09-2021 - 23:24)
А если никто не захочет прочитать? Имеет смысл закрыть тему.
Как очередную "помойную".

1. опять поток бредо- флуда самого убогого уровня
2. Но отличная иллюстрация темы )
Всегда есть те кто даже самое простое "поймут" через жопу ))
Misha56
(Лариса224488 @ 03-10-2021 - 16:57)
(Misha56 @ 03-10-2021 - 15:46)
Но довайте всё таки не скатыватся в сторону от темы.
Хотите о американских индейцах?
Давайте создадим отдельную тему.
Хорошо, Миша. Я поняла вас, относительно оккупации...
Нет, об индейцах вроде пока нет нужды разговаривать. О них и так все забыли. Так зачем же нам обсуждать их на ровном месте? Я надеюсь, что вы их там не обижаете, при случайной встрече.

С уважением...

Кто вам сказал что о индейцах все забыли?
Они как раз имеют кучу привилегий и если хотят прекрасно развиваются.
К стати не так давно заставили несколько профессиональных спортивных команд сменить названия и выплатить им крупные штрафы.
А Моих знакомых хрен обидишь, три доктора наук и майор морской пехоты США.

Да и о том что я хотел обсудить в теме вы похоже не поняли.
Вероятно я не сумел доходчево объяснить