Полная версия Секснарода



Безумный Иван
Уважаемые товарищи. Мы тут много раз спорили о Катыни. Кто расстрелял поляков, немцы или русские. Неопределенность вызывало то, что в материалах Нюрнбергского процесса этот вопрос затронут не был.
Но есть такой писатель Николай Стариков. Да в общем-то и неважно кто он такой, хоть дворник. Главное что он умеет читать и сравнивать. Так вот он нашел в библиотеке книгу «Документы и материалы по вопросам борьбы с военными преступниками и поджигателями войны», издана Военно-юридической академией Вооруженных сил СССР в 1949 году.
И вот в подразделе «Убийства и жестокое обращение с военнопленными…» русским по белому написано: «В сентябре 1941 года в Катынском лесу близ Смоленска были произведены гитлеровцами массовые убийства польских пленных офицеров».
Вот так. Четыре державы-победительницы провели расследование, сделали выводы и предъявили обвинение. Все оказывается на Нюрнбергском процессе было.
Однако. На всех ресурсах где печатаются материалы Нюрнбергского процесса, вот тут например http://biofile.ru/his/30143.html
и везде-везде, этот эпизод из Нюрнбергского процесса удален.
Внимание, вопрос.
1.Зачем понадобилось фальсифицировать материалы Нюрнбергского Трибунала?
2. Если уж решили пересмотреть материалы трибунала, то почему только этот эпизод? Может надо пересмотреть весь трибунал?

user posted image
Sorques
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 14:43)
1.Зачем понадобилось фальсифицировать материалы Нюрнбергского Трибунала?
2. Если уж решили пересмотреть материалы трибунала, то почему только этот эпизод? Может надо пересмотреть весь трибунал?

Ты сейчас СССР обвиняешь в сговоре исходя из строчки в книге?
Безумный Иван
(Sorques @ 21-11-2020 - 14:48)
Ты сейчас СССР обвиняешь в сговоре исходя из строчки в книге?

Там обвиняются гитлеровцы
Sorques
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 14:50)
(Sorques @ 21-11-2020 - 14:48)
Ты сейчас СССР обвиняешь в сговоре исходя из строчки в книге?
Там обвиняются гитлеровцы

Я про обвинения в фальсификации..
По твоему после 1949 все материалы из советских источников были удалены?
Безумный Иван
(Sorques @ 21-11-2020 - 14:52)
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 14:50)
(Sorques @ 21-11-2020 - 14:48)
Ты сейчас СССР обвиняешь в сговоре исходя из строчки в книге?
Там обвиняются гитлеровцы
Я про обвинения в фальсификации..
По твоему после 1949 все материалы из советских источников были удалены?

Назови те источники выпускаемые в СССР из которых были удалены эти материалы.
Я не вижу их в интернет-источниках. Интернет-источники явно не в СССР набирались
Sorques
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 14:55)
Назови те источники выпускаемые в СССР из которых были удалены эти материалы.
Я не вижу их в интернет-источниках. Интернет-источники явно не в СССР набирались

Витя, я тебя так понял.. Факт того, что в Нюрнберге, этот эпизод рассматривали, по твоему потом удалили?
Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)здесь
Я не очень возможно понимаю о чем ты..
alexalex83
Вообще то Катынский расстрел в Нюрнберге рассматривали, но с доказательствами у советской стороны оказалось плохо.
Поэтому и в приговоре трибунала нет катынского эпизода.

Кстати, раз 5 перечитывал все дела по этому вопросу и приходил к выводу- поляки расстреляны НКВД.
Без малейшей возможности того, что это сделали немцы.
Безумный Иван
(Sorques @ 21-11-2020 - 15:01)
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 14:55)
Назови те источники выпускаемые в СССР из которых были удалены эти материалы.
Я не вижу их в интернет-источниках. Интернет-источники явно не в СССР набирались
Витя, я тебя так понял.. Факт того, что в Нюрнберге, этот эпизод рассматривали, по твоему потом удалили?
Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)здесь
Я не очень возможно понимаю о чем ты..

Из обвинительного заключения удалили
Безумный Иван
(alexalex83 @ 21-11-2020 - 15:05)
Вообще то Катынский расстрел в Нюрнберге рассматривали, но с доказательствами у советской стороны оказалось плохо.
Поэтому и в приговоре трибунала нет катынского эпизода.
А почему тогда в сборнике «Документы и материалы по вопросам борьбы с военными преступниками и поджигателями войны», издана Военно-юридической академией Вооруженных сил СССР в 1949 году в обвинительном заключении этот эпизод есть?



Кстати, раз 5 перечитывал все дела по этому вопросу и приходил к выводу- поляки расстреляны НКВД.
Без малейшей возможности того, что это сделали немцы.

Не ты один придерживаешься версии Геббельса, а не Нюрнбергского Трибунала

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 21-11-2020 - 15:16
alexalex83
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 15:13)
(alexalex83 @ 21-11-2020 - 15:05)
Вообще то Катынский расстрел в Нюрнберге рассматривали, но с доказательствами у советской стороны оказалось плохо.
Поэтому и в приговоре трибунала нет катынского эпизода.
А почему тогда в сборнике «Документы и материалы по вопросам борьбы с военными преступниками и поджигателями войны», издана Военно-юридической академией Вооруженных сил СССР в 1949 году в обвинительном заключении этот эпизод есть?

Кстати, раз 5 перечитывал все дела по этому вопросу и приходил к выводу- поляки расстреляны НКВД.
Без малейшей возможности того, что это сделали немцы.
Не ты один придерживаешься версии Геббельса, а не Нюрнбергского Трибунала

1.Обычная ложь комми. Они врали всегда и обо всем.

2.Плиз, покажи место где в приговоре Нюрнбергского трибунала об этом говорится.
А я, кстати, придерживаюсь точки всего вменяемого человечества, а ты- последышей Ежова и берии

3. Продолжай врать. Пусть хоть на этом примере лживость совкофилов станет еще очевиднее.
Sorques
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 15:12)
Из обвинительного заключения удалили

Этот эпизод был в обвинительном заключении или просто рассматривали при внесении?
Ты показал какие несколько строк из книги, где идет некий пересказ, а не обвинительное заключение.
alexalex83
(Sorques @ 21-11-2020 - 15:24)
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 15:12)
Из обвинительного заключения удалили
Этот эпизод был в обвинительном заключении или просто рассматривали при внесении?
Ты показал какие несколько строк из книги, где идет некий пересказ, а не обвинительное заключение.

"Советские авторы никогда не врут")
Sorques
(alexalex83 @ 21-11-2020 - 15:25)
"Советские авторы никогда не врут")

Да там нет вранья и от советских авторов.. Этот эпизод действительно рассматривали на Нюрнберге, но в итоговое заключение оно не вошло..
Много что не вошло из того, что рассматривали..
Здесь скорее вопрос о понимании написанного ..
Безумный Иван
(Sorques @ 21-11-2020 - 15:33)
(alexalex83 @ 21-11-2020 - 15:25)
"Советские авторы никогда не врут")
Да там нет вранья и от советских авторов.. Этот эпизод действительно рассматривали на Нюрнберге, но в итоговое заключение оно не вошло..
Много что не вошло из того, что рассматривали..
Здесь скорее вопрос о понимании написанного ..

А откуда ты взял что этот эпизод не вошёл в обвинительное заключение?
Sorques
Витя.. Покровский выдвинул обвинение по Катынскому делу для обвинительного заключения, но оно не вошло в окончательный вариант..
Безумный Иван
(Sorques @ 21-11-2020 - 15:45)
Витя.. Покровский выдвинул обвинение по Катынскому делу для обвинительного заключения, но оно не вошло в окончательный вариант..

Откуда ты взял что не вошло?
Sorques
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 15:55)
Откуда ты взял что не вошло?

Если нет, то не вошло..
Ты не предоставил версии, где оно было..
Мы здесь только о том, был этот эпизод в окончательной версии приговора или нет, в не о самом деле..


arisona
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 15:55)
(Sorques @ 21-11-2020 - 15:45)
Витя.. Покровский выдвинул обвинение по Катынскому делу для обвинительного заключения, но оно не вошло в окончательный вариант..
Откуда ты взял что не вошло?
Так по ссылкам же всё расписано, вот читаем:
"Защита не ставила своей целью рассмотреть вопрос об истинных виновниках Катынского расстрела, так как цель была принципиально невыполнимой: по статуту МВТ он не мог рассматривать обвинения против стран антигитлеровской коалиции. Однако конкретные утверждения советского обвинения, что экзекуция проводилась «537-м строительным батальоном» во главе с «оберст-лейтенантом Арнесом», были опровергнуты. Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует"
Т.е. тогда против СССР нельзя было выдвигать обвинение., но всё же опровергнули обвинение в расстреле польских офицеров гитлеровцами. И читаем дальше:
"Аргументы адвокатов Геринга, по Тейлору, «дали удовлетворительные доказательства того, что никто не мог правдоподобно обвинить немцев в Катыни»[20]. Это обстоятельство, однако, не помешало советской пропаганде утверждать, будто Нюрнбергский трибунал признал немецкую сторону ответственной за Катынский расстрел[21]. В качестве подтверждения использовались документы советского обвинения, подававшиеся как документы трибунала (в СССР материалы защиты не были опубликованы)"
Т.е. советская пропаганда в своём амплуа, что тут непонятного?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...utogenerated4-1

Это сообщение отредактировал arisona - 21-11-2020 - 17:18
Лариса224488
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 14:43)
1.Зачем понадобилось фальсифицировать материалы Нюрнбергского Трибунала?
2. Если уж решили пересмотреть материалы трибунала, то почему только этот эпизод? Может надо пересмотреть весь трибунал?

1. Когда история подвергается фальсификации, обязательно имеются некие политические, или даже экономические выгоды, для тех, кто занимается фальсификацией. Например, популярной темой для фальсификации истории является тема принадлежности той или иной территории тому или иному государству. (К примеру: Крым был татарским, украинским, русским, персидским, и так далее, - переходя то к одному, то к другому государству, в течение долгих веков. Так на каком основании определять его принадлежность теперь?)

В отношении фальсификации нюрнбергского процесса, тут сложно сказать однозначно, кому требовалось фальсифицировать его. Скорее всего, американцам. Потому что именно они считали себя самыми главными после победы 1945 года. Видимо у американцев в то время ещё были разногласия с теми евреями, которые пытались отомстить Германии за концлагеря. Но об этом теперь, конечно, можно лишь догадываться. Потому что все эти вещи были тщательно завуалированы. И остаются таковыми до сих пор. То, что мы можем наблюдать, - это надводная часть айсберга. А основные движущие силы и мотивы действий никогда не будут известны широкой общественности. Это - подводная, невидимая, тщательно скрываемая часть айсберга информации. Так функционирует наш мир. Видно только то, что на поверхности. А истинные мотивы, причины и условия никто толком не знает, потому что это скрыто.

2. Опять же. Значит, кому-то (кто стоял у руля) это было выгодно. Невозможно угадать, кому именно, и зачем. Можно только предполагать, строить гипотезы. Точно также, кому-то, значит, было не выгодно, - пересматривать весь трибунал. И это полностью соответствует современной судебной практике. Какие-то отдельные моменты и обстоятельства разбираются, и по ним выносятся решения, выдвигаются обвинения, и так далее. Но другие важные детали остаются нераскрытыми. Они (эти важные детали) продолжают пребывать в тени забвения. Технически, за это отвечают те, кто ведёт дело (суды, судьи, прокуроры). Но на самом деле, в каждом суде есть свои заказчики, которые проплачивают все эти судебные процессы, и которые требуют от судей определённых результатов (тех, которые выгодны этим заказчикам).

То есть, если в мире наступит ещё чуть больший крен, чем мы уже теперь наблюдаем, то не исключено, что появится некий новый заказчик, некая новая движущая сила у руля власти, - которой захочется освободить Гитлера и нацизм от всех этих преступлений и грехов, которые на них были навешены в 1945 году. И тогда нюрнбергский процесс будет "успешно" пересмотрен: Гитлер будет реабилитирован и возведён в рыцари; нацизм будет признан как единственно правильная идеология; и евреи начнут выплачивать Германии миллиарды, как неустойку. Это для примера, конечно.

Таким образом, по сути дела, мировая история, со всеми её событиями и процессами, сводится к одному-единственному принципу: кто сильнее - тот и прав. Или, другими словами: кто богаче - тот и пишет правильную историю. Отсюда понятно, почему до Истины в таком случае далеко, как до Луны. Истина никому не нужна. Нужны какие-то эгоистичные, корыстные, собственнические преимущества и выгоды. А всё остальное - ерунда. Таков наш мир. С уважением...
darsie
Вся проблема этой неприятной истории в том ,кто громче и чаще орет на весь МИР о своей обиде...

Вот чисто ссылки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B

...В советское время долгий период судьба красноармейцев в польском плену не исследовалась, а после 1945 г. замалчивалась по политически мотивированным соображениям, поскольку Польская народная республика была союзником СССР....
...Количество военнопленных-красноармейцев польские историки оценили в 80 — 85 тыс., а российские — в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс. Матвеев указывал на расхождение данных из польских и российских документов, на неполноту польского учета гибели военнопленных, и в более поздних своих работах увеличил оценку числа погибших до 25 — 28 тысяч человек....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%80%D0%B5%D0%BB

...Всего в ходе продвижения Красной Армии было взято в плен до полумиллиона польских граждан. Большинство из них были вскоре освобождены, и в лагеря НКВД попало 130 242 человека], среди которых были как военнослужащие польской армии, так и другие лица, которых руководство Советского Союза сочло «подозрительными»..По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года, рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам...
Оставшиеся военнопленные были распределены следующим образом:

Офицерский состав Старобельский (Луганская область) 4 000 чел.
Офицерский состав Козельский лагерь (Оптина пустынь) 5 000 чел.
Жандармы, полицейские и им соответствующие Осташковский лагерь (Нило-Столобенская пустынь) 4 700 чел.
Рядовые и мл. комсостав строительство дороги Новоград-Волынский — Львов 18 000 чел.
Рядовые и мл. комсостав Наркомчермет на работу в Криворожском бассейне примерно 10 000 чел.
ИТОГО примерно 41 700 чел.

3 марта 1940 года народный комиссар внутренних дел Л. П. Берия предложил Политбюро ЦК ВКП(б):
..В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных контрреволюционных шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела»

Ну а теперь отдышимся и обдумаем прочитанное...

В 1920-21 годах поляки без разбора уничтожили весьма мучительными способами(и без всякого суда) примерно каждого пятого взятого в плен красноармейца, из которых множество были вчерашними крестьянскими парнями, взятыми в Красную Армию по мобилизации(то есть принудительно) не имевшими зачастую никакой конкретной вины перед Польской Республикой...

Через 20 лет в СССР были расстреляны около 4% от общего числа польских военнопленных, которые до расстрела содержались в местах изоляции(с питанием ,медицинской помощью и даже перепиской с родными через Красный Крест)..на всех расстрелянных были установлены личные данные и их вина перед существовавшим тогда Советским Государством(почти год следственных действий),проведены обвинительные приговоры пусть и специфично(через внесудебные тройки) ..да и как мы видим,далеко не все расстрелянные-это честные вояки-армейские офицеры, с шаблюкой в руках сражавшиеся с внешним врагом...Полиция,Дефензива,жандармы,погранстража,а так же подсобный аппарат,немало попившие крови советским гражданам на границах и за ними,а внутри-не очень то толерантно каравших местных коммунистов и боровшихся за незалежность литовцев,белорусов,украинцев и других...Да и армейцы в чинах от майора-ротмистра и выше были крепко замазаны в жестоком обращении с пленными красноармейцами в войну 20-21 годов...
Не факт,что останься расстрелянные в живых ,они бы добровольно пошли бы в Войско Польское(или хотя бы в войско Андерса) и боролись бы с гитлеризмом...

Так что и российское правительство и СМИ по идее могли бы истерично блажить при виде польской двухцветной бандеры(национальный флаг у поляков так называется),но почему то скромничают...


Безумный Иван
(Sorques @ 21-11-2020 - 16:07)
Если нет, то не вошло..

Как это нет? Вот я отметил обвел в красный прямоугольник
user posted image
Безумный Иван
(arisona @ 21-11-2020 - 17:17)
Так по ссылкам же всё расписано, вот читаем:

Где расписано? Дай ссылку на документ где можно прочитать
Sorques
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 18:27)
(Sorques @ 21-11-2020 - 16:07)
Если нет, то не вошло..
Как это нет? Вот я отметил обвел в красный прямоугольник

Газета от 15 октября 1945.
Обвинительное заключение было вынесено через год в 1946..
Это проект варианта..
Безумный Иван
(Sorques @ 21-11-2020 - 19:04)
(Безумный Иван @ 21-11-2020 - 18:27)
(Sorques @ 21-11-2020 - 16:07)
Если нет, то не вошло..
Как это нет? Вот я отметил обвел в красный прямоугольник
Газета от 15 октября 1945.
Обвинительное заключение было вынесено через год в 1946..
Это проект варианта..

Там обвинения предъявлялись в период всего процесса. Конкретно это обвинение было предъявлено именно в эту дату
user posted image