Полная версия Секснарода



Лузга
(ps2000 @ 07-09-2018 - 17:53)
(Лузга @ 07-09-2018 - 02:26)
Нет, в оригинале "И Gattopardo" - гепард. "Леопарда" кто-то из переводчиков или редакторов выдумал.
Творцов и практиков не только трудно воспитать, но и - что важнее - ими гораздо труднее управлять. Для этого нужна идеология. которая бы с одной стороны постулировала твердые и принимаемые на уровне чувств понятия, а с другой была гибка и легко встраивалась в изменяющиеся обстоятельства. "Всё должно меняться, что бы остаться неизменным"
Я году в 78-80 именно "Леопард" читал.
Яндекс говорит, что как Леопард переводится
Не могу сказать что книга произвела на меня столь сильное впечатление, хотя с Вашими выводами соглашусь.

Вот тут дали правдоподобное объяснение этому.
Собственно в "Гепарде" мне сцена с приглашением гарибальдийцев на бал и запомнилась. В остальном книга хоть и поучительная, но довольно нудная. Читать о переживания аристократа и нувориша не очень интересно. Не близко это, скажем так.


Возможно в воспитании того, о чем Вы говорите большую роль время играет. Как с английским газоном, который каждое утро подстригают. Но уже 300 лет 00058.gif

Конечно же играет и ещё как! Тот же капитализм развивается уже 450 лет, а первые результаты в виде тюдьпанно-луковичного пузыря стал давать только через сто лет от первой буржуазной революции.
Misha56
(ps2000 @ 07-09-2018 - 14:35)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 07:23)
Вы так и не ответили на то что значит выйти на самый верх.
Разговор о "самом верхе" описанном Драйзером. Куда не попасть нуворишу, будь он, как говорят хоть семи пядей во лбу 00058.gif
Как я понимаю, Вы считаете, что такого нет в американском обществе.
По-моему - есть и воспитано вековыми традициями.
Возможно, изредка случаются исключения, но, как говорят, они подтверждают правила

Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Misha56
(Лузга @ 07-09-2018 - 15:03)
Вообще-то это библейская заповедь - возлюби ближнего своего как самого себя или "человек человеку - друг, товарищ и брат". Ближние по христианской доктрине это не только семья и родственники, это соседи по подъезду, пассажиры в метро, прохожие на улице.. То, что ты называешь альтруизмом по сути сублимированные лицемерие и гордыня. Какая уж тут любовь к людям..

Вспомнилось старое определение:
При капитализме человек, человеку волк.
А при социализме, товарищь волк.
ps2000
(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.

Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Понимаю, что мое определение элиты не совсем верно, но оно исходит к тому времени, когда я собачек дрессировал 00058.gif Там все было ясно-понятно.
Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем
Victor665
(Лузга @ 07-09-2018 - 15:03)
(Sorques @ 07-09-2018 - 06:52)
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..

шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Нет, потребность в осмысленном труде как стержневой самореализации в жизни. Если на такое подсадить хотя бы половину социума, то принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" обеспечивается автоматически.

как ни странно, позиция Лузги мне ближе, в целом она верна. Точнее она верна гипотетически, не имеет противоречий при доведении ее до абсурдного предела.

Именно так уверен и будет в далеком будущем- когда труд будет только творческого характера.

Делать что-то новое лучше всех в мире, быть популярным, известным, изобретателем, ученым, "первооткрывателем не физического, а умственного" типа, быть автором- сочинителем- композитором -поэтом- художником- фотографом- блогером в инстаграмме, да просто быть победителем в каком-нить игровом шоу (ответственности "за судьбы родины или хотя бы бизнеса" ваще нет! риска нет! прибыль возможно огромна! ну помечтаем, и если че- просто пойдем в другое шоу хихи) это крута!

Такое будет интересно даже не половине социума, а практически всем кроме самых тупых.

НО- дьявол кроется в деталях ))

Переходный путь к такому будущему совершенно не просматривается для "обычных" стран, подобные идеи только для самых развитых.
А недоразвитые для начала должны создать в обществе честную конкуренцию, единый закон, сделать гос власть реально СЛУГАМИ с временными должностями, всякие независимые суды и прочие права человека. И ТОГДА огромная часть нынешних "трудящихся" как и сама Гос Власть, мгновенно проиграют умным и творчески умным согражданам ))

Спрашивается нафига этим "обычным" людям такое интересное развитие надо?

Нафига люмпенам и Гос Властям нужен коммунизм с человеческим лицом? Чтобы там потерять все властные полномочия и возможность сосать из бюджета? ))

Так что практически все наоброт- прав именно Сорквес, и пока не будет "личной заинтересованности" то ваша прекрасная разумная гипотетическая идея даже хоть немного приближаться к реальности не будет.

А личная заинтересованность тупиц, люмпенов и вороватых чинарей- понятно какую форму имеет... Самореализация у них будет просто смертельная- ну для окружающих.

Вот так и живем.

ЗЫ- а чтобы критика была конструктивной, сразу предложу решение- сначала помочь люмпенам и гос власти разграбить все что они и так тихонечко грабят, и потом подтолкнуть в спину чтобы падение государства и общества в пропасть было максимально страшным. Полный крах!

Если вы посмотрите на происходящее в РФ с такой позиции- то увидите что она УЖЕ воплощается в реальность.
Придумали бредовый лозунг? А пофиг, давайте сделаем )) Придумали как оболванить? Аааатлично, давайте тупиц совсем в деградацию вгоним. Придумали как радуть ВПК? Прекрасно, давайте весь бюджет туда пустим а медицину и образование убьем. Крым теперь наш? Санкции ввели? А давайте еще больше внутренних санкций введем, чтобы квасные патриоты ваще без шансов выжить остались ))
Придумали Гос ЗАКУПКИ вместо взяток, и теперь ваши детишки и жены стали "успешными предпринимателями"? Ну что делать, такие вот нынче успешные людишки ))
А что такое вдруг происходит теперь, дороги мосты дома ЖКХ все сломалось из-за таких детишек и таких гос закупок? Ну и славно- этого и есть цель.

Картина очень проста и понятна. Практика всегда важнее теории ))
Victor665
(ps2000 @ 07-09-2018 - 16:40)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.

Без уточнения сути "элитности" не может быть понятного определения.

Властная элита, предпринимательская элита (и ее часть -финансовая элита), творческая элита, научная элита, могут быть еще "подвиды".

Они все могут пересекаться, а могут быть отдельными.

Поддержу идею, что в развитых странах начинают строить вид общественного устройства, при котором бывшая "властная" элита полностью перестает быть частью элиты в любом смысле.

Они временные служащие, управленцы на зарплате, выполняющие "решения общего собрания собственников" или решения "правления" например.

Поэтому управлять начинают именно те кто "богаче"- но с учетом особенностей конечно. Те кто имеет связи "со всеми другими видами элиты" конечно имеют приоритет, имеют больше возможностей для управления- и это в данный момент именно финансисты.

НО- это же не конец развития )) Есть отличное выражение про банкиров- банки с гноем, и оно очень точно отображает суть банковского бизнеса. Уверен постепенно банки (посредники по сути, не оказывающие явно самостоятельной услуги) отомрут, и финансисты исчезнут.

Больше того, возможно нынешняя ситуация постоянных перемен и сложностей в прогнозировании- как раз и связана с тем что в "элитах" не просто идут перемены, а идет полное отмирание тех кто ВСЕГДА правил миром.

Если и властная элита и финансовая элита утратят свои возможности, то перемены будут колоссальные. Главное дожить ))

ЗЫ- а мелкий вопрос "что такое элита" очень прост. Не при чем тут какие-то многовековые традиции, определение может носить только объективный характер, а традиции это личное.
Должен быть "многовековой механизм воспроизведения элиты", это верно. Но кто же такая эта "элита"?

Все просто- это те, кто имеет мировой уровень элитного потребления. Всё.
Misha56
(ps2000 @ 07-09-2018 - 16:40)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Понимаю, что мое определение элиты не совсем верно, но оно исходит к тому времени, когда я собачек дрессировал 00058.gif Там все было ясно-понятно.
Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем

Я дал пример Украинского эмигранта который оказывал сильнейшее влияние на политику штата.
По моим понятиям, элита это не родословная.
Это способность влиять на события, а Гуменник мог, сейчас это делают его потомки, только их влияние уже распростоняется на 3 штата.
ps2000
(Misha56 @ 07-09-2018 - 17:02)
По моим понятиям, элита это не родословная.

Ну а у нас разговор шел о той элите, у которой элитность - это родословная, не в последнюю очередь 00058.gif
Про Гуменника впервые услышал в этом посте. Сомневаюсь, что кто-то из форумчан его знает.
Что впрочем не в коей мере не умаляет его личностных качеств 00064.gif
Лузга
(ps2000 @ 07-09-2018 - 20:40)
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.

Возможно, определение "финансовая прослойка элиты" будет точнее. Пусть это будет нижний слой элиты в модели.
Средний слой это "политическая элита". В таком случае высший слой это "властная элита"

Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Есть пример, по крайней мере который все знают - клан Винзоров, королевский дом Великобритании.

Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем

Скорее это клан или тейп, как у некоторых обществ мусульман, построенный на основе родственных связей.
Misha56
(ps2000 @ 07-09-2018 - 17:36)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 17:02)
По моим понятиям, элита это не родословная.
Ну а у нас разговор шел о той элите, у которой элитность - это родословная, не в последнюю очередь 00058.gif
Про Гуменника впервые услышал в этом посте. Сомневаюсь, что кто-то из форумчан его знает.
Что впрочем не в коей мере не умаляет его личностных качеств 00064.gif

Родословная важна у собак.
У людей не слишком.
Про гуменника и в нашем штате не многое слышали.
Как и про большенство из перечисленых мной людей.
Тем не менее их влияние на экономику бесспорно.
Большенство американцев даже о братьях Ко не слышали.
А это богатейшая семья америки, с обширной сферой влияния.
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.
Но принцып тот же.
Влияние есть, и очень сольное, но теневое, ибо светится им но интересно.
ps2000
(Misha56 @ 07-09-2018 - 19:38)
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.

А кого остальных, кроме непонятного Гуменника Вы перечислили
Misha56
(ps2000 @ 07-09-2018 - 19:46)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 19:38)
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.
А кого остальных, кроме непонятного Гуменника Вы перечислили

Мне с телефона не удобно цитировать, но посмотрите но посты несколько выше в этой теме.
Или посмотрите фамилии основателей закусочных сабвей, и little ceasar pizza.
ps2000
(Misha56 @ 07-09-2018 - 20:03)
Мне с телефона не удобно цитировать, но посмотрите но посты несколько выше в этой теме.
Или посмотрите фамилии основателей закусочных сабвей, и little ceasar pizza.

Да в принципе Ваша позиция понятно.
Для того, что бы делать вывод о ее правильности нужны цифры, а они вряд ли имеются.
Сколько человек входит в эту самую элиту. Сколько в первом поколении, сколько во втором и т.д.
yellowfox
(Misha56 @ 07-09-2018 - 18:38)
Родословная важна у собак.
У людей не слишком.


Сильно ошибаетесь,у дворян родословная тоже важна, даже очень.
Sorques
(ps2000 @ 07-09-2018 - 14:02)
] Когда начинал работать - еще в институте и после него - о деньгах мало думал.
Просто интересно было - исследовать, открывать тайны природы, тайны поведения животных, тайны мозговой деятельности.
Куда такое отнести?
Меркантильность позже пришла - с возрастом и с пониманием некоторых обстоятельств жизни.
Но знаю тех, для кого романтика науки остается основой и в более чем зрелом возрасте

Наука и даже бизнес, это творческие процессы..многие ученые на свои деньги что то делают в науке..а бизнес, это строительство Дела..что также увлекает..пример миллиардеры, которые работают не ради новых покупок цацок, а для воплощения проектов..
Sorques
(Лузга @ 07-09-2018 - 15:03)
Знаешь, я этого не понимаю, честно. Ты, King Candy и многие другие постоянно поминают ГУЛАГ, репрессии и прочее такое, будто бы сами лично отсидели, копали, репрессировать.. Это что, удобный альтруизм такой?

Вов, я что то не припомню, когда в последний раз писал про ГУЛАГ..Ты меня с кем то путаешь..
Другое дело, что советский социализм предполагал не добровольной труд для СЕБЯ, а подневольный для ОБЩЕСТВА, звучит красиво..но плоды труда распределяли некие дяди, которых я и ты не выбирали, а они это делали на свое усмотрение..дуракам, умным, бездельникам, трудоголикам, все одинаково мало..ТАРИФ..а разницу в 25руб, за перевыполнение плана или авторское свидетельство, наверное не стоит упоминать..тариф-пайка и принуждение к труду и есть признаки нео-рабства или советского социализма..
ps2000
(Sorques @ 07-09-2018 - 23:43)
Наука и даже бизнес, это творческие процессы..многие ученые на свои деньги что то делают в науке..а бизнес, это строительство Дела..что также увлекает..пример миллиардеры, которые работают не ради новых покупок цацок, а для воплощения проектов..

Ну так и строители такие есть, которые кайф ловят от хорошо выложенной ими плитки или идеально выполненной сварки.
Подозреваю, что есть и дворники, которые радуются тому, что на их участке идеальный порядок.
Наверное такое можно в любой работе найти.
Проблема в том, что не всем везет и не всем удается получить работу, которая была бы им по душе.
Но если такое нашел, то в обществе проклятого капитализма реализоваться было легче и проще, чем в СССРе
Misha56
(ps2000 @ 07-09-2018 - 21:01)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 20:03)
Мне с телефона не удобно цитировать, но посмотрите но посты несколько выше в этой теме.
Или посмотрите фамилии основателей закусочных сабвей, и little ceasar pizza.
Да в принципе Ваша позиция понятно.
Для того, что бы делать вывод о ее правильности нужны цифры, а они вряд ли имеются.
Сколько человек входит в эту самую элиту. Сколько в первом поколении, сколько во втором и т.д.

Цыфры нужно долго и нудно искать, а делать это лень мне, и думаю вам тоже.
По этому мы просто останемся каждый при своём мнении.
Misha56
(yellowfox @ 07-09-2018 - 21:32)
(Misha56 @ 07-09-2018 - 18:38)
Родословная важна у собак.
У людей не слишком.
Сильно ошибаетесь,у дворян родословная тоже важна, даже очень.
Мы ведь дискуссию о элите в США ведём, а американцы с первого дня без дворян обходятся.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 08-09-2018 - 01:34
Sorques
(ps2000 @ 08-09-2018 - 00:00)
Ну так и строители такие есть, которые кайф ловят от хорошо выложенной ими плитки или идеально выполненной сварки.
Подозреваю, что есть и дворники, которые радуются тому, что на их участке идеальный порядок.
Наверное такое можно в любой работе найти.
Проблема в том, что не всем везет и не всем удается получить работу, которая была бы им по душе.
Но если такое нашел, то в обществе проклятого капитализма реализоваться было легче и проще, чем в СССРе

Невозможно ВСЕХ обеспечить любимой работой или от которой люди будут получать удовольствие, это счастливый удел небольшого процента, а для остальных необходимость..поэтому даже в 27 веке, мифрил в других звездных системах будут добывать либо ради денег, либо это будет подневольный труд..
Безумный Иван
(Misha56 @ 08-09-2018 - 00:10)
Мы ведь дискуссию о элите в США ведём, а американцы с первого дня без дворян обходятся.

Зато с рабами подзатянули
King Candy
(ps2000 @ 08-09-2018 - 01:00)
(Sorques @ 07-09-2018 - 23:43)
Наука и даже бизнес, это творческие процессы..многие ученые на свои деньги что то делают в науке..а бизнес, это строительство Дела..что также увлекает..пример миллиардеры, которые работают не ради новых покупок цацок, а для воплощения проектов..
Ну так и строители такие есть, которые кайф ловят от хорошо выложенной ими плитки или идеально выполненной сварки.
Подозреваю, что есть и дворники, которые радуются тому, что на их участке идеальный порядок.
Наверное такое можно в любой работе найти.
Проблема в том, что не всем везет и не всем удается получить работу, которая была бы им по душе.
Но если такое нашел, то в обществе проклятого капитализма реализоваться было легче и проще, чем в СССРе
Между плиточником / каменщиком и капиталистом всего один шаг


Шажок. Это момент, когда ОН ВОЗЬМЕТ ДЕНЬГИ с заказчика и положит их в свой карман...


С этого момента трудящийся превращается в капиталиста... Пусть в крошечного - но сути это не меняет



Деньги - это лишь катализатор трудового процесса, моментальное вознаграждение, стимулирующее работать больше и лучше


В СССР все деньги присваивал себе класс Бюрократии, именующий себя "государством", и просирал их / разворовывал, раздавал папуасам взявшим в руки твой флажок, закапывал в землю на бессмысленных, нежизнеспособных прожектах (вроде разведения кукурузы в условиях Севера, "поворота рек вспять" и т.п.)


"Страна Дураков", где деньги закапывались в землю, вместо того чтобы пускать их в оборот - Толстой писал не про абы кого, а про нас

Это сообщение отредактировал King Candy - 08-09-2018 - 03:00
Misha56
(Безумный Иван @ 08-09-2018 - 02:16)
(Misha56 @ 08-09-2018 - 00:10)
Мы ведь дискуссию о элите в США ведём, а американцы с первого дня без дворян обходятся.
Зато с рабами подзатянули

Почему подзатянули?
История рабства в США короече чем в Бразилии, и куда короче чем история крепостничества в России.
Ктоме того из всех рабов вывезеных из Африки в Америку, в США попало только 3.5%, в 40% в Бразилию, где рабство отменили только в 1888 году, то есть через 23 года после США, а остальные попали в латино американские страны.
По английски вот от сюда:
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Brazil

И вы вероято не в курсе, но первыми трансаталянтическую работорговлю запретили именно США в 1807 году, смотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B2%D0%BB%D1%8F
Безумный Иван
(Misha56 @ 08-09-2018 - 03:14)
Почему подзатянули?
История рабства в США короече чем в Бразилии, и куда короче чем история крепостничества в России.

Крепостное право в России отменили в 1861, а в США рабство отменили в 1865. А в штате Кентуки в 1976-м А в Миссисипи в 2013-м